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"Le génie Grothendieck raconté par Leïla Schneps", Sabre Bougrine, Gauthier Depambour et Leïla Schneps. Thé & Sciences #3, UPENDO TV, 2021, youtube:V8BbFTEyvIw, 30:27--48:17.

Gauthier Depambour --- Et alors dans ces années soixantes, autre grand changement dans la vie de Grothendieck c'est qu'il va se politiser, il va rencontrer des --- tu vas nous en parler je cros --- des gens qui vont notamment le sensibiliser à la question de l'écologie. Et il va devenir militant écologiste radical et il va même fonder une revue qui s'appelle Survivre.

Leïla Schneps --- Oui c'est plus tard. En fait c'est très intéressant comme question.

G.D. --- Mais ça commence dans les années soixantes.

L.S. --- Je sais pas... Il faut savoir qu'il s'est marié, qu'il a eu trois enfants, qu'il habitait une maison, un pavillon, à Massy Palaiseau enfin qu'il vivait vraiment comme un professeur de fac normal, voilà. Il s'est adapté quand même à la vie qu'on attendait de lui. Et il faisait, on dit souvent, jusqu'à seize heures de maths par jours. Il faisait tout le temps ça. C'était extrêmement difficile de lui parler d'autre choses, de lui parler de livres à lire, de cinéma, de films.

En gros il faisait vraiment uniquement, uniquement, uniquement des maths. Et la question de ses intérêts politiques, qui quelque part viennent de ses parents forcément, et de son intérêt pour l'écologie, à quel moment ça a commencé chez lui, c'est difficile à dire parce que de toute façon il voulait faire que des maths. Ce qui est sûr c'est qu'il y ait un bouleversement incroyable dans sa vie en mai 68. Ça je pense pour lui c'était un moment énorme, où il a renoué avec ce qu'il était vraiment, qu'il avait écrasé. Il le dit lui-même, il dit "J'ai stagné complètement pendant tout le temps que je faisais des maths, parce que je faisait que des maths."

Il y a Michel Demazure, un de ses élèves qui est devenu un excellent mathématicien, qui raconte cette anecdote, où un jour, il a croisé Grothendieck dans la rue qui lui disait "Tu vas où?" Et il disait je sais pas "je vais au concert" ou au cinéma ou quelque chose comme ça. "Pourquoi tu fais pas des maths? Pourquoi tu fais autre chose?" Et une dixaine d'années plus tard, donc après la grande rupture et tout, il l'a recroisé dans la rue, il a dit "Qu'est-ce que tu fais ses jours-ci?" Et Démazure répond: "J'essaie de démontrer machin truc." "Tu fais encore des maths?!" Donc c'était tout ou rien avec Grothendieck, voilà c'était tout ou rien. Donc je sais pas ce qu'il pensait politiquement ni écologiquement avant 68. Ce que je sais c'est que c'était énorme pour lui cette révolution étudiante. Qu'il se sentait complètement, 100% avec les étudiants, du côté des étudiants. Et qu'il essayait de leur dire, il a essayé de communiquer, il a essayé de faire des, comment dire, des communications. Et que les étudiants en gros lui disait "Mais vous êtes un des mandarins, vous êtes précisément de ceux contre qui on se bat." Et pour lui c'était terrible. Tout d'un coup il s'est vu avec les yeux des autres. Et il n'a pas voulu ça. Et ça, mai 68, était le début de ce mouvement qui a fini avec la rupture en 70--71. Donc à partir de ce moment là on peut dire qu'il a ouvert les yeux, il se dit "Je suis en train de tuer la personne que je suis vraiment, d'écraser." Et il a parlé plus tard dans un autre contexte, très souvent d'"enterrement", "enterrement", on y arrivera peut-être. Mais je pense qu'il savait ce que ça voulait dire, parce que c'est quelque chose qu'il avait fait à lui-même pendant de longues années.

G.D. --- Justement cette rupture dont tu parles des années 70--71 provient du fait, aussi, qu'il était anti-militariste, enfin qu'il est devenu en tout cas, très anti-militariste et qu'il ya eu une petite proportion, toute petite --- je crois que c'était 5% du budget de l'IHÉS --- qui provenaient de fonds militaires. Il a essayé de se battre pour que ce budget, ces 5% là soient abandonnées, et comme ça n'a pas été abandonné il a claqué la porte de l'IHÉS.

L.S. --- Oui, en fait...

G.D. --- Alors, peut-être je raconte juste la rupture dans sa totalité. Il est allé au Collège de France, on lui a trouvé une place au Collège de France, et là il a commencé aussi à faire des cours, en expliquant... que les maths... ça servait peut-être pas à grand chose. Enfin il a essayé de politiser ses cours, et ça n'a pas plu non plus aux professeurs du Collège de France, et il a été viré du Collège de France. Et donc c'est après, je crois qu'il a fait un an à Orsay et il est revenue finalement à Montpellier, où il avait fait ses années de licence.

L.S. --- Oui je tiens quand même à dire que tout est exactement comme tu l'a raconté, à ceci près que les fonds militaires que recevait l'IHÉS c'était un prétexte. Il y avait un conflit larvé avec le directeur de l'IHÉS Léon Motchane depuis déjà plusieurs années. Par exemple, moi j'ai trouvé une correspondance privée. Il a gagné la médaille fields en 66, Grothendieck. Il a refusé d'aller en Russie pour chercher sa médaille, parce qu'il protestait contre l'emprisonnement de deux mathématiciens qui avaient été en fait enfermés dans un asile psychiatrique. Donc on peut dire que à l'intérieur des maths, il avait quand même déjà une conscience politique, à l'intérieur du monde mathématiques. Donc Motchane qui tenait beaucoup aux honneurs pour son institut, est allé à Moscou recevoir la médaille pour lui. Et quand il est revenu il voulait absolument organiser à une cérémonie, où il décernerait, lui, la médaille à Grothendieck. Et Grothendieck, rien du tout "Donne moi ce truc d'ailleurs je vais le donner au Vietnam." Bon, bref, et il s'entendait pas du tout ces deux là, pas du tout du tout. Et le conflit était larvée, mais était de plus en plus important et de plus en plus profond sur de plus en plus de ce sujet, de raisons différentes. Et donc finalement c'était un prétexte cette histoire. C'était un prétexte aussi de la part de Motchane pour qu'il s'en aille. Parce que bien sûr Motchane aurait pu, comment dire, renoncer, à ces quelques pourcentages de fonds militaires, mais il n'a pas voulu parce qu'il supportait plus et ça marchait plus quoi.

G.D. --- Il faut savoir, tu en parlais, que Grothendieck n'aimait pas spécialement les prix et il a reçu les plus belles distinctions en mathématiques mondiales. La médaille Fields, comme tu dis, qu'il a accepté, mais qu'il n'est même pas allé chercher.

L.S. --- Je plaisante pas il l'a donné au Vietnam pour...

G.D. --- Il l'a donné à Hanoï effectivement. Et effectivement et puis le prix Crafoord aussi, grande récompense mathématique, qu'il a refusé, donc... Et donc après toutes ces aventures il retourne à Montpellier où bon, il va être professeur, mais il va avoir du mal finalement à noter ses élèves. Je crois qu'il n'aimait pas du tout.

L.S. --- Oui, en fait moi je pense qu'il devait être un professeur extraordinaire. Il écrit, j'ai quelques écrits, j'ai une description du cours qu'il donnait une année. C'est incroyable, c'est... Moi j'aurais tellement aimé être dans ses cours je pense! Il découvrait beaucoup de choses qu'il avait jamais fait, puisque les élèves avaient un petit niveau, donc il les faisaient découper avec des ciseaux, du papier, faire des solides platoniciens, vraiment des choses concrètes. Et il découvrait lui même tout un aspect des maths qu'il n'avait jamais regardé.

G.D. --- Ce qui est très étonnant d'avoir eu cette composante pédagogique alors que lui-même refusait, notamment dans les EGA, les Éléments de Géométrie Algébrique, de donner des exemples. C'était une pensée très très abstraite, très difficile encore aujourd'hui à aborder même pour des mathématiciens confirmé qui cherchent à dépouiller les archives. Et donc là, il a réussi.

L.S. --- En fait c'est fascinant pour moi le refus de Grothendieck en tant que mathématicien, le refus des exemple. Il refusait tous ce qui était concret. Et quand je dis ça, pour moi, pourquoi il est fascinant, une des raisons pourquoi il est fascinant, c'est que sa vie ressemble à ses maths. C'est pas quelque chose qu'on peut toujours dire. Dans ses maths et dans sa vie, tout est totalement épuré, tout est minimaliste. Il a besoin uniquement du concept le plus dépouillé en fait. Alors dans sa maison il n'y avait rien, même pas de lit, il n'y avait rien.

G.D. --- Oui c'était très spartiate.

L.S. --- Complément spartiate! Et la maison elle-même, il vivait à Montpellier dans des petits villages, dans des maisons minuscules. Si vous voyez les photos, on n'arrive même pas à le croire. Mais c'est ça qu'il voulait. Il aimait ça, sa maison était ouverte à --- n'importe qui pouvait venir, des gens de passage, dormir. Mais on dormait sur un morceau de bois parce qu'il n'avait pas de lit. Et pour moi, je mets ça en lien direct avec son style en mathématiques qui était pareil. Qui était juste le besoin essentiel, les choses qui sont communes à de grandes parties de maths, sans les détails et les particularités des personnalités de chacun. Je trouve il y a vraiment un esprit commun entre sa vie et ses maths.

G.D. --- Et ça, ça atteint son paroxysme à partir de 1991. Alors là changement total, où il décide de vivre en acèse, comme un moine, à Lasserre, dans ce petit village de l'Ariège, c'est ça?

L.S. --- Oui.

G.D. --- Alors là vraiment, une vie très très simple, il cultive son jardin, au sens propre, il passe beaucoup de temps avec ses plantes.

L.S. --- Oui, parce que malgré tout quand il était à Montpellier, donc il avait de l'enseignement, il avait une maison, il avait des amis, finalement un cercle, pas mal de gens. Il faisait encore des maths, qu'il publiait pas, mais beaucoup beaucoup de maths qu'il mettait dans des caisses.

G.D. --- Les fameuses archives de Montpellier.

L.S. --- Les fameuses archives. Et il avait aussi une histoire amoureuse extrêmement passionnée, avec une dame qui habitait dans les environs. Et à un moment donné, c'était de nouveau une vie qu'il ne voulait pas. Il voulait vraiment se couper de tous.

G.D. --- Je me demande, je crois que c'est Pierre Lechaq [nom incertain] qui me disait, ses passions c'était les maths, le bouddhisme et les femmes.

L.S. --- Oui, enfin non, la méditation mais c'est pas du boudhisme, c'est la méditation à sa façon. On peut dire c'est un peu Zen mais... C'est lui qui dit! C'est lui même il a dit "les mathématiques, la méditation et les femmes", trois passion de sa vie. Et il faut dire que il y a beaucoup beaucoup d'histoires qui sont plutôt belles parce que c'est un homme de passion, donc il faisait pas les choses légèrement, il laissait pas les gens indifférents. Ni homme ni femme d'ailleurs, que ce soit ses amis, ses l'élève, ses amantes, ses amies.

G.D. --- Et moi j'aimerais te poser une question. Quand même c'est incroyable ce mathématicien qui a pris une ampleur considérable, qui était mondialement connu, qui a reçu les plus beaux prix des maths, qui va s'enfermer pendant 23 ans dans un petit village. Il a pu parler encore à des gens mais très très peu et puis à la fin de sa vie il parlait quasiment à plus personne. Je me souviens quand même que juste un mois avant sa mort en octobre 2014, il a invité ses enfants à dîner, et donc le mois d'après il décède. À l'hôpital de Saint-Girons. Qu'est ce qui s'est passé?

L.S. --- Alors il y a vraiment deux étapes. Donc la première étape c'est en 71 quand il quitte l'IHÉS, où c'est vraiment mai 68 qui lui avait ouvert les yeux. Mais il supportait plus la vie qui n'était pas la sienne, c'était pas sa vie à lui. Lui c'était quand même un homme des pauvres, du village, de gens, de petits, qui pouvait parler avec des gens religieux, avec des moines bouddhistes. Et puis l'écologie, avec des gens qui faisait pousser leurs légumes dans leur jardin. Et tout d'un coup il a repris contact avec le concrêt. Que ce soit dans son enseignement ou dans cette vie avec son jardin, il s'était coupé du concret jusque là, jusqu'à l'âde 42 ans. Il a repris contact avec le concrêt, et il y a quand même quelques années pendant cette période qu'il appelle "le dimanche de ma vie", que je trouve une très belle expression. Il était heureux et c'était pas un homme heureux en général, il y a eu quelques années de bonheur. Mais qu'est ce qui s'est passé pendant les 18 ou 20 ans qu'il a passés à Montpellier, c'est que malheureusement il est rentré de nouveau dans des... il a des tas de petites phrases très typique de sa façon parler: "le carrousel de l'amour" où ça va toujours mal c'est jamais bien, les relations avec les gens, mais qui vous comprennent pas. Et il avait passé, tu en a parlé tout à l'heure, au début de cette période il a passé plusieurs années à vivre en communauté, et à travailler --- mais comme un dingue, parce que lui quand il faisait quelque chose c'est jusqu'au cou --- à l'écologie et à sortir un petit journal écologiste Survivre et Vivre qui devait convaincre les gens maintenant de changer leur style de vie et se rapprocher de la terre. Il a abandonné parce qu'il ne convainquait personne. Il n'était pas fait pour persuader, je me souvient de Pierre Cartier qui m'a dit une fois: "Il est venu à un congrès de maths pour parler d'écologie et convaincre les gens, et Cartier a dit, il était énervant, à tel point que moi j'étais d'accord avec tout ce qu'il disait, mais j'étais tellement énervé que j'avais pas envie de faire ce qu'il disait, même si j'étais d'accord avec tout." Il se mettait les gens à dos en fait, il n'était pas très doué comme ça, pour convaincre, pour persuader. Donc il a renoncé à toute forme de prosélytisme, ou de travail social. Et la communauté ça n'a pas marché bien sûr, parce que c'est dur de vivre en communauté, je crois que c'est pas facile, et lui il avait besoin de solitude. Donc ça, ça a duré quelques années, après il a retrouvé sa solitude, mais c'était pas de la solitude. Il avait quand même des élèves, des amis, une amante, bon.

G.D. --- Alors il a eu une deuxième rupture.

L.S. --- C'est ça, c'est ça. À un moment donné, il n'a pas pu supporter le fait que rien ne marche. Rien, pas une relation humaine, pas une relation amoureuse, enfin il faut croire, je sais pas, la dame disait que c'était absolument merveilleux et que son départ était une terrible surprise pour elle. Mais lui, peut-être il y avait de la souffrance quand même. Il s'est dit personne comprend. Il m'a dit une fois: "J'ai l'impression d'être au large et tous les gens, tout le monde, vous tous, vous êtes sur la rive. Et on peut pas communiquer, pas vraiment, on peut faire ça [fait un signe de la main]." Je crois que il s'est dit: "Je veux être seul, j'en peux plus. J'en peux plus de ces communications qui ne marchent pas." Et il a décidé, sans dire à personne, de disparaître, complètement. Et donc il a vraiment attendu que son amie soit partie en week-end, il a brûlé des milliers, des milliers et des milliers de pages. Elle a trouvé --- il avait comme une espèce de vieille baignoire dans le jardin, qu'il a rempli de papier, il a tout brûlé. Donc elle a trouvé juste des piles de cendres. Mais il a laissé plusieurs caisses de maths, et d'autres trucs dans sa petite maison quand même. Et il lui a laissé un mot: "Tout ce que je laisse dans la maison tu peux t'en occuper, tu peux garder." Et c'est tout, elle savait pas où il était allé, personne ne savait où il était allé. Il a disparu corps et âme, complètement. Ça c'était en 1991, juste au moment où moi je suis tombé sur le manuscrit. Et puis il avait écrit beaucoup d'autres choses que j'ai commencé à lire petit à petit. Il avait écrit un livre immense, très beau qui s'appelle Récoltes et Semailles sur sa vie et sa vie mathématique.

G.D. --- Alors c'est parfait parce que justement, j'ai un chapitre imprimé ici de Récoltes et Semailles donc qu'il a écrit à la fin de sa vie.

L.S. --- Pas à la fin de sa vie, en 83--84 il l'a écrit je pense.

G.D. --- Bon quand même relativement tardivement.

L.S. --- Il a soixante ans, la fin de la vie, moi je les ai dans quelques jours, les soixantes ans.

G.D. --- D'accord, d'accord, c'est bon! Non, je voulais dire, par rapport à la solitude que tu évoquais, c'est une solitude qui est doublée d'une très haute opinion de lui-même. Et il y a un passage qui m'a toujours fait rire, je vous le lis, j'avais pas prévu de le lire, mais je le trouve quand même assez incroyable. Donc Récoltes et Semailles c'est une immense oeuvre dans laquelle il parle à la fois de sa vie, de sa philosophie, et de ses mathématiques et donc là il parle de ses mathématiques et il dit:

La chose qui m'a frappé c'est que je ne me rappelle pas avoir eu connaissance ne fût-ce que par allusion par des amis ou collègues mieux versés en histoire que moi, d'un mathématicien à part moi qui ait apporté une multiplicité d'idées novatrices, non pas plus ou moins disjointes les unes des autres, mais comme parties d'une vaste vision unificatrice [on va en reparler] (comme cela a été le cas pour Newton et pour Einstein en physique et en cosmologie [...]). J'ai eu connaissance seulement de deux "moments" dans l'histoire de la mathématique, où soit née une vision nouvelle de vaste envergure.

Donc il parle de la grèce antique et puis du moment Descartes, Newton, Leibniz, bon je passe.

Pour autant que je sache, la vision née en l'un ou en l'autre moment a été l'oeuvre non d'un seul, mais l'oeuvre collective d'une époque.

Donc non seulement j'ai révolutionné les maths, mais en plus je les ai révolutionnées tout seul! Je trouve que c'est quand même un passage assez éloquent. Donc ça c'est dans Récoltes et Semailles, dont on va parler.

Sabre Bougrine --- Qui a jamais été publié?

G.D. --- Alors, on peut peut-être en parler maintenant? Récoltes et Semailles qui va être publiés le mois prochain, n'est-ce pas.

L.S. --- Oui, voilà. Donc finalement le livre qui n'avait jamais été publié, pour une longue multiplicité de raisons compliquées, ayant à voir d'abord avec lui et ensuite avec ses héritiers, va être publié, va sortir en janvier chez Gallimard. Moi je trouve que c'est un livre magnifique. C'est très long, c'est très beau, apparemment ils ont pas fait de coupe du tout. Et il ya des parties qui parlent de sa vie qui parlent de ses pensées sur lui-même qui peuvent être vraiment lues par n'importe qui, et d'autres parties plus mathématiques. Mais je tiens quand même à répondre à ce que tu as dit là. Il avait une très haute et belle opinions de ses propres mathématiques, qu'il trouvait magnifiques, il le dit à plusieurs reprises. Mais il a juste raison! Et si Einstein disait relativité est une découverte incroyable, unique dans l'histoire de la physique, il a juste raison! Et il n'avait pas une haute opinion de lui-même comme homme ou individus. Il se critique même sévèrement à plusieurs moments, et il tente de parler de lui-même avec une grande honnêtetée. Bon chacun sait que c'est pas toujours facile d'aller jusqu'au bout. Mais il essaye vraiment. Mais les mathématiques, le corpus de mathématiques qu'il avait fait, oui, il l'aimait d'amour.